Fitna

Le tant attendu documentaire, nafkhoulna el batata pour le sortir...



EDIT: Reupload maison

une jolie compil en fait !

on peut tout autant faire une compil des nombreux génocides commis au nom de la civilisation à l'ombre des missionnaires, on saupoudre ça de quelques déclaration exaltées de téléprêcheurs + quelques manifs anti avortement + crucifiés volontaires des philippines + bush parlant de bien et de mal sur fond de bombardements divers et on aurait exactement le même effet pour exalter encore plus la volonté des décérébrés de ce reportage-ci de dominer - à leur tour - le monde ! au moins eux peuvent toujours dire : "c'est pas nous qu'on a commencé"

Oui, dans un sens. Veux pas jouer à la Wafa Sultan, mais les années noires du christianisme sont loin derrière. Et quoi qu'il en soit, le dialogue et la libre critique sont la règle en occident, ce qui n'est pas le cas ailleurs. La preuve, re-clique sur la vidéo...

bakhara a écrit:les années noires du christianisme sont loin derrière.

les années noires du christianisme ne sont pas loin derrière ! le christianisme en lui même n'a pas évolué d'un iota depuis l'inquisition, c'est juste sa place dans la société qui a évoluée ... c'est cette confusion qui m'emmerde d'ailleurs : on voudrait (pas nous, pas toi, mais en même temps à peu près tout le monde) attribuer au christianisme les avancées qui se sont en réalité effectuées contre lui et parfois avec une réelle violence.

De même chez nous, il ne s'agit pas de faire dire à l'islam ce qu'il ne dit pas (religion de paix et de tolérance parait il selon certains ...) mais il s'agirait plutôt de se situer au delà de l'islam et s'il le faut contre l'islam !

En gros le film de wilders serait excellent s'il nous proposait un panorama exhaustif de toutes les religions ... sans ça c'est une merde propagandiste qui ne cherche même pas la polémique mais le conflit

L'attitude de Nafkhan et de Fjira illustre bien l'approche des intellectuels de chez nous qui se trompent souvent de combat !
On laisse de côté l'ogre qui se développe dans nos rues et qui menace notre existance maintenant, devant nos yeux et on se permet le luxe d'évoquer le danger d'une religion chretienne à la défensive depuis un siècle..
Que son risorgimento a été fait par la force où par conviction qu'est ce qu'on a à foutre ?
Par ailleurs le retour en force du religieux en occident est entrain de se faire par le biais de l'évangélisme protestant. Mais ça reste aux intellectuels et à l'opinion publique en occident d'en mesurer le danger pour la liberté.
Le réalisateur n'est en aucun cas obligé d'évoquer toutes les religions du moment que toutes les incompréhensions et les violonces meurtrières dans son pays proviennent d'une seule religion.
A propos de franquisme cette attitude me rappelle celle des anarchistes éspagnols qui au moment où les troupes de franco chassaient les militants républicains en catlogne, ils étaient dans leurs meeting entrain de dénoncer le concept de l'état représenté par la jeune république socialiste qui allait être bouffée par les Fascistes dans quelques semaines..

Tognazzi

Je ne pense pas que le débat puisse se limiter à ce qui se passe ici, sous nos yeux ... d'ailleurs le wilder non plus puisqu'en seulement 15 minutes de montage il a été obligé "d'emprunter" 90% de ses images en dehors de la hollande en ne se préoccupant pas au passage de faire un distingo entre chiisme et sunnisme comme tu le fais toi entre protestantisme et catholicisme.

Quant aux intellectuels tunisiens (dont je me défend de faire partie) je trouve qu'ils brillent plus dans le fait de faire passer des vessies pour des lanternes (ce que je déplore plus haut) que dans le fait de renvoyer dos à dos l'ensemble de ces fascismes que l'on appelle religions.

Moi ma vision des choses c'est qu'il n'existe pas de guerre des civilisations ... il existe (ou il devrait exister) une guerre entre fascisme et libre pensée ... et ça n'a rien de nouveau ! la forme change mais le fond est le même depuis des siècles ... le débat le plus trompeur c'est celui que veulent initier des "projets" comme ce film mais en vérité si on gratte un peu et qu'on se situe sur une echelle de valeurs qui fait abstraction des détails purement dogmatiques ou des micro spécificités culturelles un intégriste musulman se trouvera infiniment plus de points communs avec un born again christian qu'avec un athée lambda comme moi ... or aujourd'hui la lecture qu'on nous propose de l'autre coté de la méditerrannée range plutôt le born again christian dans le camp de la libre pensée (par défaut certes ... mais ça reste aussi saisissant que ridicule) ... je ne pense pas que ce soit se tromper de débat que de relever cette supercherie !

en ne se préoccupant pas au passage de faire un distingo entre chiisme et sunnisme..

C'était un court métrage pour dénoncer les atrocités des islamistes. Ce n'est pas un documentaire sur les différents courants de l'islam.

Quant aux intellectuels tunisiens (dont je me défend de faire partie) je trouve qu'ils brillent plus dans le fait de faire passer des vessies pour des lanternes (ce que je déplore plus haut) que dans le fait de renvoyer dos à dos l'ensemble de ces fascismes que l'on appelle religions.

Utopique !
C'est une manière d'envoyer dos à dos un hyène affamé et le néant !
Ce parallèle entre islam et autres religions est totalement absurde. On parle de fascisme religieux du moment où des gens fanatiques au nom d'une religion se mettent à assassiner par tous les moyens tous ceux qu'ils croient différents d'eux.
Est ce que tu as vu des bandes organisées qui sémaient la mort partout dans le monde au nom du christianisme, le boudhisme où le judaisme ?
Il n'est pas question d'évoquer la guerre des civilisations. Il suffit de jeter un regard sur les conflits et les tensions qui menacent la paix dans le monde et particulièrement dans notre région pour mesurer le danger du fanatisme islamique. Là il ne s'agit pas de prendre la religion comme pensée telle qu'on a connu dans le manuel de philo du Bac. Mais en tant qu'expression politique. N'oublions pas que le réalisateur est un homme politique ! Et peu importe la portée politique de son film, son geste est un grand evenement à saluer et ce au moins pour deux raisons.
- D'abord son courage légendaire. Il sait bien que sa vie est en danger et qu'il va passer le reste de sa vie dans la clandestinité.
- Ce geste va encourager d'autres artistes et intellectuels en occident à vaincre leur peur et à critiquer l'Islam.
- Lorsque la critique de l'Islam devient une banalité ce sera le début de la défaite des islamistes. Ils ne vont pas à chaque fois sortir manifester leur colère. Avec le temps les musulmans vont apprendre à accepter qu'on peut se moquer de leurs symboles religieuses.

un intégriste musulman se trouvera infiniment plus de points communs avec un born again christian qu'avec un athée lambda comme moi ...

Oui dans la théorie. Mais dans la réalité un "b a Ch" sa capacité de nuisance est nulle et il n'a aucune chance de menacer la paix sociale dans une société libre qui possède tous les moyens pour se proteger contre les dérives fascistes.

ce que je trouve utopique c'est de penser que parceque des non musulmans attaquent - en ordre dispersé - l'islam ... les musulman vont intégrer le fait que la critique de l'islam est possible. Dans la vraie vie, l'islam n'est pas épargné par les critiques (de qualité ou de caniveau) et ça ne fait que renforcer le sentiment de persécution qui est sans doute l'instrument le plus puissant pour légitimer le discours de l'ogre qui te fais (et me fais) si peur !

Quand au message "politique" de wilder ça semble être : les musulmans - ces sauvages dangereux - nourrissent un plan d'invasion sur l'occident libre, butons les avant qu'il ne nous butent ... on a déjà vu ça y a pas si longtemps avec le protocole des sages de sion ... là ça ressemble peut être à du bricolage mais au fond c'est la même thématique

finalement la situation est la suivante : les islamistes prétendent que l'occident veut éradiquer l'islam et l'occident prétend que l'islam veut éradiquer les lumières (les lumières comprenant, et c'est très nouveau, le judéo-christianisme) ... et c'est juste cette dernière parenthèse que je refuse d'accepter car elle est moralement, historiquement et même politiquement inacceptable ... quand bien même je me situerait dans une posture strictement pragmatique elle reste inacceptable et dangereuse ... maintenant est ce que l'islam en tant que religion ou en tant que dialectique politique veux éradiquer les lumières ? oui bien sur et ce n'est pas un scoop ! toutes les religions s'opposent aux lumières

Je me rappelle d'une réplique dans le film Le Guepard qui, parlant des Siciliens, disait à peu près ceci:
"Ils ne changeront jamais car ils se considèrent comme parfait."

C'est le même problème avec les Musulmans en général et les Arabes en particulier, ils ne changeront pas tant qu'ils se considéreront comme fondamentalement parfait.

Ils expliquent tous leur malheur par la "forme":
- "nos dirigeants sont corrompus"
- "les occidentaux nous détestent"
- "on applique pas assez la religion"

Ils ne s'attaquent jamais au "fond", à la faillite structurelle du modèle civilisationnel "arabo-musulman".
Ormis le "profane", comme la musique ou la poésie (et tout ce que les islamistes détestent pour faire court), on devrait jeter tout le reste à la poubelle.
Dans l'idéal, cette civilisation ne devrait plus être qu'un patrimoine comme le sont noel, les abbayes du XVIIè ou les chants grégoriens pour les catholiques.

Concernant le film de l'Hollandais, faudrait relativiser quand même. C'est de la pisse de chat par rapport à ce qui a pu être dit ou écrit sur la religion chrétienne depuis 200 ans.

Et le truc du "ils ont fait pire", c'est digne d'une cours de jardin d'enfants...

Enfin bref, yeddhom fi zebbi il koll, quand les Arabes auront sorti la tête de leur trou du cul je ne serais pas là pour le voir. J'ai décidé de ne plus m'intéresser à une problématique dont je ne verrais pas la solution de mon vivant.

la question n'est pas de dire "ils ont fait pire" la question est de préciser qu'il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour stigmatiser un discours religieux en le présentant comme scandaleux (ce qu'il est ... au minimum) tout en occultant parallèlement d'autres discours religieux tout aussi merdiques et pourtant largement plus représentés en hollande et plus généralement en europe et aux états unis !

pour être plus précis, ce qui m'a le plus fait marrer (ou pleurer) en regardant le reportage c'est le petit passage sur l'homophobie de l'islam ... je rappelle que la hollande est un pays protestant calviniste, un courant particulièrement pointilleux sur ces questions ... et si aujourd'hui en hollande la religion d'état n'empêche pas ce pays d'être l'un des plus libéraux du monde faudrait voir à pas oublier que l'islam non plus (et à plus forte raison) n'a aucune chance d'infléchir cette politique

Nafkhanistan, jette un coup d'oeil sur l'ouvrage de Hamadi Redissi "l'Exception Islamique". Il essaie de montrer en quoi l'Islam est substantiellement différent des autres religions, afin d'expliquer ses dérives actuelles.
Je n'arrive pas à saisir ton raisonnement.

Nafkhan, c'est clair que tu es entrain de creuser, mais à mon avis tu creuse à côté.

Je ne dis pas que tu as tords, mais tu es entrain de rater l'essentiel.

Personnellement, je ne vois pas l'utilité de faire des comparaisons

En gros le film de wilders serait excellent s'il nous proposait un panorama exhaustif de toutes les religions ... sans ça c'est une merde propagandiste qui ne cherche même pas la polémique mais le conflit

.

En quoi, il nous est utile à l'heure actuelle de rappeler que la violence n'est pas propre à l'islam? ou on veut en venir avec ça? d'autant plus que ce n'est plus un secret pour personne! tout le monde sait que les chrétiens et les juifs ont un passé, mais aussi un présent tout aussi ensanglanté! ce n'est pas pour rien que Israel et les états unis sont déclarés (par les occidentaux eux même) les deux états les plus dangereux pour la paix mondiale.
Par contre, peu de gens et surtout aucun musulman ne reconnait que sa religion dissimule une bonne part de violence, d'agitation et d'agressivité, si je m'arrêtte à ça.
Le réalisateur n'a rien inventé, les faits sont là et les citations du coran sont bien là. Le gars qui a égorgé le prisonnier comme une chèvre et montrer sa tête comme si c'était dans un film... même dans un film, ces images seront censurés... c'est bel et bien un musulman !!
En même temps, et c'est là ou je veux en venir:

On laisse de côté l'ogre qui se développe dans nos rues et qui menace notre existance maintenant, devant nos yeux et on se permet le luxe d'évoquer le danger d'une religion chretienne à la défensive depuis un siècle..

Tout comme Tognazzi, je pense que c'est ça le vrai problème.

Quel gâchis ! encore une fois on passe, aveuglés, bornés, sans voir le gros panneau STOP.

STOP nayyik, win méchi ?? quand je vois les jeunes d'aujourd'hui se diriger en grande masse vers les barbus, je ne peux qu'être attristé.

Il a fallu voir le documentaire comme un miroir, une invitation à se voir et à se corriger avant que ça ne soit trop tard. Malheureusement, tout comme les bornés de l'orient, vous l'avez pris comme une merde qui cherche le conflit !!

Venant d'un Pakistanais de Pichawawa, wallahi sa77a, mais d'un noble citoyen Tanbirrastanais...

Aïe!!!

Un tanbirrastannais a traité un autre tanbirrastannais de !!

Il va y avoir du duel dans l'air.

Demain matin à l'aube fi Rue de Marseille, à coups de cannettes. Tognazzi et moi feront offices de témoin.

Roots
mounaka a3lik ... tu peux me traiter de ce que tu veux mais pas de pachtoun ... ghodwa fi nehj marsilia ken 7abb rabbi ou ken khallatna el mout ( ) au minimum nchaltek begzaza !!!

Tognazzi
mon raisonnement me semble clair, je peux en tout cas difficilement être plus clair ... mais si l'un comprend que je compare façon jardin d'enfant et l'autre pense que mon propos est d'occulter la réalité je ne vois pas 36 solutions :
1- vous n'avez pas lu ce que j'ai expliqué
2- vous êtes vous même enfermés dans une forme de pensée moins dangereuse que celle des barbus mais tout aussi contre productive que celle de l'auteur de cette vidéo de merde (car j'insiste, cette vidéo est une merde)

sinon ton bouquin m'intéresse (maoujoud fi tounes ?) sauf que ayant pressenti de longue date que l'islam a ses propres spécificités je ne pense pas que ça infléchira ma position ... d'ailleurs si tu me relis tu verras que ce n'est pas tellement ça qui fonde ma position (encore une fois il ne s'agit pas d'une comparaison de jardin d'enfant)

L'ouvrage de Hamadi Redissi se vend même dans les grandes surfacesà Tunis.
Il a été édité à Paris (seuil) et à Tunis (cérès)
La copie Tunisienne se vend à 10 DT.
Ton raisonnement ne me semble pas clair. Je suis certain que cela peut être exprimé autrement d'un style plus accessible à un type comme moi. Mais puisque tu l'as dis "c'est le plafond de ta clarté" alors tant pis. Ton français scolastique est du Nafkhan
Autre chose.. Spirit ne compte pas trop sur moi pour me contenter du rôle de témoin demain.. Chouf had ekher, j'ai déja choisi mon camp

c'est un comble alors que je m'efforce de vous expliquer que les dogmes sont mon principal problème de me voir accuser d'avoir un français scolastique !

je vais encore une fois résumer ma pensée : ce genre de vidéos s'inscrivent pour moi dans une logique d'affrontement des civilisations ... une logique que je récuse car j'estime que le débat doit se situer entre la liberté et le dogme (pour faire bref) ... le problème est que les tenants du "duel des civilisations" pensent du coté occidental oeuvrer précisément pour la liberté et contre le dogme. Pour cela ils rangent le judeo-christianisme parait il réagencé et dédogmatisé du coté des libertés.

Pour moi c'est inacceptable et contre productif (comme quoi je ne me désintéresse pas d'une certaine forme de pragmatisme)

je pense que c'est clair là non ?


reste maintenant que vous vous pensez que cette video est juste une manifestation courageuse et édifiante (par la preuve za3ma ... khater à notre époque l'accumulation constitue une preuve ... ce qui m'a poussé à faire une "comparaison" où il fallait lire entre les lignes pour comprendre qu'une vidéo sur le christianisme aurait été ridicule) d'un mec qui en as ras le bol des barbus fous de dieu et qui a bien raison. A priori en regardant la video on peut en effet admettre cette possibilité mais en poussant un peu et en sachant que l'auteur est un homme politique d'extrême droite ça ne tient pas la route !

Ton idée est claire et je ne peux qu'être d'accord avec toi. Je n'ai jamais dis que t'avais tord, j'ai dis que tu ne touche pas l'essentiel.

Entre la nécessité d'agir devant un danger réel de plus en plus visible et le luxe de refuser (peu importe la raion) un documentaire propagandiste d'un politicien incrédible d'extrême droite, il me semble qu'il y a un ordre de priorité. Et c'est ce que j'ai appelé l'essentiel.

Ton ennemi, le vrai, celui que tu dois pointer, ce n'est pas ce minable réalisateur néerlandais ou ceux qui se cachent derriére lui, mais bien ces extrêmistes cagoulés qui tuent la libre pensée, sèment la terreur et qui n'épargnent personne (musulman, chrétiens, juifs, boudhistes, hommes, femmes, enfants, animaux ...) au nom de la religion.

Roots a écrit:
Ton ennemi, le vrai, celui que tu dois pointer, ce n'est pas ce minable réalisateur néerlandais ou ceux qui se cachent derriére lui, mais bien ces extrêmistes cagoulés qui tuent la libre pensée, sèment la terreur et qui n'épargnent personne (musulman, chrétiens, juifs, boudhistes, hommes, femmes, enfants, animaux ...) au nom de la religion.

...et qui donnent des arguments pour que ces realisateurs minables fassent leurs films et aient du succes aupres du public.
je les deteste non seulement parcequ'ils gangrènent nos sociétés et nous pourissent la vie, mais en plus parcequ'ils donnent raison aux crétins qui en occident et ailleurs trouvent de bonnes raisons pour nous rejeter chila bila. Tu te retrouves alors à chaque fois obligé de t'expliquer comme si on portait tous l' en fardeau en parmanence.

Nafkhanistan,
Tu te renfermes dans ta propre logique.
Tu pars toujours de concepts clos et statiques:
- le film s'inscrit dans une logique incitative au choc des civilisations ==> c'est nul.
- Le réalisateur est un politicien d'extrème droite ==> aucune crédibilité.
- la droite occidentale ne possède aucune légitimité pour défendre les valeurs de liberté et combattre le dogmatisme religieux.

On ne peut pas saisir la compléxité de la dynamique politique internationale en se renfermant dans ces carcans idéologiques intermondialistes.
la politique est faite de détails et non pas de blocs.
Actuellement le danger le plus menaçant pour notre société -et peut être pour l'humanité- est le fanatisme musulman. Tout effort humain qui milite contre ce fléau est à saluer.
Tu dis que ce film n'aura aucun effet dans la lutte contre le fanatisme religieux.
Ce n'est pas vrai.
Tous les gens ne vont pas se dire "tiens, ce film est faux parcequ'il est fabriqué par un politicien véreux d'extrème droite."
Ce reflexe est propre à une élite d'illuminés encore prisonnière de préceptes idéologiques.
Ce n'est pas l'effet de ce film sur cette élite qui intéresse.
Les images choc de ce film ne vont certainement pas basculer tout à coup l'humanité contre l'islamisme, mais elles vont avoir un effet certain sur l'opinion publique en occident et même parmi les musulmans "modérés" qui auront l'occasion de le visualiser. Il faut être têtu pour négliger l'impact de "l'image choc" sur le conditionnement de l'opinion. Al Jazira a bâti son succès fulgurant sur ça. Peu importe les intentions qui se cachent derrière ses images ! Les images sont vraies ( point à la ligne )
Seule une minorité qui va avoir dans l'esprit le background de l'auteur et le fameux choc des civilisation. Mais ça ne change rien !
le film va servir d'exemple et va avoir un effet libérateur à d'autre intellectuels et artistes accablés jusque là par la peur.
Nafkha j'ai vraiment du mal à déceler le moindre signe de pragmatisme dans ton approche.
La dernière paragraphe de ton dernier poste est tout simplement illisble.

roots

on pourrait croire à te lire que je me suis rangé du coté des acteurs de la vidéo contre les auteurs ! ce n'est pas ça du tout ! je refuse juste de choisir entre ces deux extrêmes là ... rien ne m'oblige a faire un choix d'ailleurs il y a un paquet d'autres alternatives et ça m'étonnerait qu'elles se trompent toutes de cible ou creusent à coté pour reprendre les expressions qui m'ont été servies ici même

ezzab ! si le choix se limite aujourd'hui à barbus sanguinaires ou extrême droite européenne et rien d'autre c'est qu'on est vraiment dans la merde ... mais je ne pense pas qu'en en soit déjà là

Vous êtes inspecteur (3ab’Majid Lak’hal, Derrick, ou Ka3boura, peu importe). Vous surprenez deux truands en train d’escalader le mur d’une somptueuse villa (appelons la, la villa de la liberté pour les besoins de cet exercice). Vous sommez les deux truands de se rendre. Ils refusent, bien évidemment. Vous décidez alors de prendre votre revolver (appelons le revolver de la raison). Vous tirez sur l’un d’entre eux et vous le touchez aux trois jambes. Il est blessé et il bouge à peine. L’autre a pris la fuite.

Vous décidez de poursuivre :
A. Le truands blessé. Après tout c’est un truand et il est plus facile à appréhender,
B. Les deux truands. Après tout ce sont deux truands (peu importe leurs états),
C. Le truand qui a pris la fuite. Après tout, il est le plus dangereux car il risque de revenir cambrioler la villa de la liberté,
D. La réponse D.

Ce quiz est le fruit de la rencontre fortuite de son auteur avec un mauvais vin.

tognazzi

c'est toi qui m'enferme dans des carcans idéologiques parceque j'ai évoqué la "théorie" du "choc des civilisations" et parceque tu as décidé tout seul comme un grand et dès le début de me ranger dans la case "pseudo intello tunisien illuminé" (en passant c'est difficile d'avoir une conversation enrichissante si en face plutôt que de traiter les idées en tant que telles on cherche à les compartimenter pour effectuer un portrait robot de l'interlocuteur)

en réalité, il n'y a pas d'idéologie dans mon propos il y a tout au plus des raccourcis dialectiques dont le but est de simplifier le discours (je ne suis pas en train de faire un exposé ... je discute)

par ailleurs je ne me sens pas enfermé dans ma logique ... et ma logique est pragmatique parcequ'elle a exactement les mêmes fins que toi ... ça n'est pas une posture morale et encore moins idéologique ...

Pour le reste je ne suis pas plus d'accord avec toi aujourd'hui qu'hier concernant les effets de la vidéo.

- Je pense que l'européen islamophobe de base sera renforcé dans son islamophobie de base
- l'européen craintif sera encore plus craintif vis à vis des musulmans (tous les musulmans)
- le musulman ultra va continuer a avoir des envies de meurtre
- le musulman msakker campera sur ses positions et ne sera pas choqué
- le musulman metmalle7 va te dire à la obiakor "zokk omhom bahdhlouna lekhwanjia mta3 zebbi" sans en aucun cas remettre en cause sa croyance elle même qui se fonde pourtant sur ce bouquin violent et intolérant que montre la vidéo !

et moi ce qui m'intéresse c'est cette dernière catégorie laaaaargement majoritaire dans le monde musulman (tiens j'ai même une preuve : http://blog.mondediplo.net/2008-04-01-Que-veulent-les-musulmans) et qui de ce fait fera un jour pencher la balance d'un coté ou d'un autre.

Or cette dernière catégorie n'est pas sensible aux méthodes et discours extrêmes des fanatiques que montre la vidéo, ils sont en revanche bcp plus réceptifs à des fanatiques bon teint à la ghannouchi ou à la 9aradhawi ou même à des branleur à la amrou khaled ... pour ceux là, nulle vidéo choc ne pourra exister. Le travail qu'il faut faire est donc autrement plus profond et il doit toucher à la société et au dogme.




PS: pour lire mon dernier paragraphe il faut connaitre une règle simple : une parenthèse n'altère pas la continuité d'une phrase. Tu verras ça devient très lisible.

bakhara

je ramène le blessé au poste et je le cuisine pour qu'il me désigne la planque du second (pourquoi courir) ... ensuite je ne le considère pas comme mon poto sous pretexte qu'il a vendu son copain et ne le remet pas en liberté sous pretexte que blessé il est devenu inoffensif ... car je sais que dès qu'il aura retrouvé l'usage de ses jambes et sa liberté il redeviendra aussi dangereux qu'avant ... d'autant que mes indics me le désignent comme le chef de bande

non, non, non. Ça ne marche pas. La réponse D. n'est pas recevable.